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梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，而在我对面的仍然是《21世纪商业评论》吴伯凡。
吴伯凡：大家好！
梁冬：伯凡你好！这一次聊的话题跟我们这一周大家在餐桌上聊的有一点点过时的话题有关，前两天因为没有能够拨开云雾，所以我们还不知道这个话能不能说，最近中央电视台终于开始说这个话题了。据说中国首富黄光裕事件开始在中央电视台曝光了，同时他也再次印证了所谓中国富豪榜的魔咒，似乎能够登上胡润百富榜的这些人，通常最后都有一点点的问题，这也怪不得很多胡润百富榜上榜的这些富人都是心惊肉跳，相关的情况我们也来听一下相关的消息。
PS：10月7日发布的2008《胡润百富榜》上，黄光裕以430亿元身价第三次被推上首富宝座，而不到一个月后发布的《2008福布斯中国富豪榜》，首富则留给了一直稳健发展的东方希望集团董事长刘永行，身价为204亿元人民币，同样在这份榜单上，黄光裕的身价只有183.6亿元，与胡润的百富榜的估算结果相差246.4亿元之距。两份榜单面世不到一个月后，黄光裕的命运也像他的财富一样出现了剧烈的起伏。一个大胆冒进，一个步步为营，黄光裕、刘永行，两个首富截然不同的扩张路径诠释了两种命运。
吴伯凡：过去说的产业和金融，讲“产融结合”，很多企业都是要通过涉足资本市场，然后使自己原来的产业获得更快地发展，这样的例子也很多，最早我们听说的德隆也是产融结合，垮掉了，后来的还有张海。
梁冬：张海是一个很典型的个案。
吴伯凡：需要钱了，然后就引入一些资本进来，后来发现做资本的过程当中资本赚的钱比一点一滴、一件件产品卖出来的钱赚得要快多了，所以逐渐逐渐的大家就开始喜欢快钱不喜欢慢钱，甚至快钱里头有一种兴奋剂，兴奋剂也是一种让你成瘾的东西，赚久了你就对慢的钱越来越不感兴趣。
梁冬：所以很多说不能随便去吃火锅，你吃开火锅之后你会发现淡出鸟来，这是一个比喻，更大程度上来说它也代表了产业的一个情形。很多人本来他是做衣服的天才，或者他是一个卖电器的天才，或者他是一个做饮料的天才，但是当他一旦碰上了股票市场之后，而且这个股票市场还是那么一个如此兴奋的，在某种程度甚至还有一些漏洞可以被他们钻，钱又来得如此之快的时候，他们就会忘记了他们最开始的时候最擅长的那些事情。它背后有一个非常严肃的话题，就是我们如何看待财富？财富如何来？虽然都是钱，都是人民币，但是来得过程里面它其实带有不同的性质。今天我们可以看到，黄光裕某种程度上来说就面临着这样一系列的变化。
我有一个朋友以前是自己生产电器的，他在一个很著名的电器厂商工作，他跟我说国美卖的小家电，比如说电饭锅比他们自己生产的电饭锅直营店卖的还要便宜，他就真的是拿了100块钱的货之后95块钱卖出去，这样的话国美能够防止它的上游的人去开自己的直营店。我说国美怎么办？他说主要的办法就是国美有一个赊帐期，它卖了那个电器的过程当中三个月才结账，或者更长时间。
吴伯凡：这就是一个所谓的商业模式，它卖的不是产品，不是靠卖产品赚钱，而是靠另外的一种东西。
梁冬：这种就是赊账。
吴伯凡：对，占用供应商的资金，实际上它某种程度上变成了金融，等于是你无息贷款给我，我占用你几个月的资金。
梁冬：对，像国美这样的情形，它可能分分钟是上百亿的钱，别人的钱没有任何利息的上百亿的钱放到它的账上。所以不知道的人看到国美以为它是卖电器的，知道的人知道它其实是一个金融玩家，因为它手上有这么多的现金可以被它去使用。而且不仅仅它可以因此有此无息的贷款，另外一方面，它也因此可以挟持上游。对于那一些生产家电的厂商来说也面临这样一个情景，如果我已经有那么多钱赊在它那里了，我不可能要跟渠道有太多的对抗性的行为，所以我相信：“一鸡死，一鸡鸣”。当你看到国美在发展的时候，实际上你可以看到背后还有很多的家电生产者也面临这样一种窘迫的情况。
吴伯凡：这个说法叫虏获，就是把你俘虏了，通过跟你做生意的过程表面上是一种交易，但是时间长了由于有很多东西在我这儿，所以你就被我给虏获了。比如我借你的钱，我跟你借了100块钱你不在意，如果我跟你借了100万，你天天就要关心我了，我过马路你还得扶着我。
梁冬：对。你说的不就是现在美国的状况吗？他到处借钱，全世界的人都怕它了。
吴伯凡：过去说的一个笑话，说打仗之前先跟连长借钱，这是一种虏获的方式。但是黄光裕的商业模式里他也是引进了这样一种虏获的方式。
梁冬：其实某种程度我们必须要澄清，这种方式并没有错，在商言商，其实沃尔玛也是这样的。
吴伯凡：因为这可以说是零售业的一个行规，都不叫潜规则，因为零售商我拿了你的东西不能马上把它卖出来，肯定要有一个延期的，这个延期的过程到底是多长时间，是一个月？还是两个月？还是三个月？这个是我来定的，但是一个月的月息、两个月的月息和三个月的月息是不一样的。
梁冬：但是这个东西我觉得它也会是有风险。
吴伯凡：最关键的不在于把这个钱延期支付他赚了一点点利息，而是说这个钱进了他的账上的时候，他会把这一大笔的钱拿出去干别的事情。
梁冬：房地产。
吴伯凡：他会再投资那些他认为是高利润的行业，如果这个行业真的是好利润，如果经济周期一直朝上涨没有过抛物线，那今天投进去，明天回来，你获得高额的回报，而且也不耽误你支付给那些雪蛤供应商，这个故事会讲得很圆满。就怕是什么呢？突然有一天这个企业投资的一下子赔了，或者说经济周期一下子转入另外一个周期的话，牵一发而动全身，那你的问题就来了，所以就逼迫你铤而走险，又继续用这种资本的手法，这不行我再用另外一种方式，房地产不行，我投在股市上，股市不行我去玩期货等等，就像撒谎一样，你撒一次谎你需要用七个谎言来弥补这个谎言，也许你撒谎的本领很高，你撒谎的速度很快，在那个谎言被揭穿之前，你把这个谎给盖住了，那算你有本事，但往往是这样，计划没有变化快，这个时候就会出大问题。
梁冬：所以我们今天这个话题已经不仅仅是在指黄光裕，因为某种程度上来说，我个人认为黄光裕也有他迫于无奈的成分，他这样去做实际上也是因为整个产业链也有这样的推动力，所以我们不是涉及到对他个人的一种评价，更多的时候我们是在看在现今整个中国产业的环境之下，如果我们的企业家们没有很清楚地意识到他们的产业资金在资本方面因此而带来的一些风险的话，在未来很可能不仅仅是一个黄光裕。
梁冬：这个过程实际上就是老吴今天特别讲到的，在我们产业企业家们开始进入资本领域的时候，又由于现在这个阶段很多的情况下是资本的游戏规则又不能那么明朗，出现很多大风大浪，这其实有很多的漩涡。不过我们今天除了探讨黄光裕这个话题之外，更多的也要看黄光裕和刘永行的关系，一起来听一听。
其实关于刘永行他一直有一个对自己的评价，他认为自己是普普通通，哪有什么传奇色彩。在2001年他曾经央视《经济半小时》采访的时候说，“我们自己的特点更适合做实业，现在大家有点瞧不起实业，特别是瞧不起传统产业，大家瞧不起的事情我来做，需要有人扎扎实实地做实业。”当时东方希望集团的布局是一个以制造业为主的、饲料以及我们新的主业将成为两个拳头产品，同时做一点点投资，这就是他们的投资集团。
梁冬：对。我们现在可以看到这也显示出一个更长远的观点，人家说“不听老人言，吃亏在眼前”，比如说像巴菲特，他们经历了那么多次的经济周期之后，他们自然会产生出一种坐看云起时的智慧。
吴伯凡：有一句话叫“当不确定性成为常态的时候，最好的办法是回归基本面”，就是什么是最早的最基本的法则。也回到快和慢的问题，什么叫快？什么叫慢？快就是当你完全是没有重量的时候，你可以飙车似的像火箭的速度这样去飙升，达到一种失重的状态，这是非常好的，这很爽的、很快的、奇迹呀什么，获得那种赞美连自己都非常惊叹。慢就是克服不了那些重量，走得很慢，很原始的那种状态。
梁冬：这就是为什么有《九阳真经》和《九阴真经》的区别，所谓的练正途的就很慢，但是他比较安全，而且最后能成大家，什么武林盟主郭靖。
吴伯凡：说到这我突然想起来，好像是去年这个时候有一部很流行的电视剧叫《士兵突击》，后来有一个企业家问我，我很喜欢这部电视剧，但是你知道我为什么喜欢吗？我说我怎么知道，我猜你是不是喜欢看武侠小说？他说是啊，我问他你是不是喜欢看《射雕英雄传》，他说对，我说那就是一部《射雕英雄传》。从一个村子里出来两个孩子，一个特别地聪明，特别地机灵，善于寻找各种机会。
梁冬：那人叫什么名字来着？
吴伯凡：对，《论语》里讲，刚毅木讷为仁，还有一句话“巧言令色，鲜矣仁”。
吴伯凡：我知道你开车很有经验，好的车和不好的车差别是什么？
梁冬：不知道。我决定可能是操控性，是不是？
PS：同样高速扩张的样本还有蒙牛，有人这样评价牛根生，他是一头牛却跑出了火箭的速度，他有着传奇的人生，从刷瓶工到副总裁，从副总裁又沦为一无所有，东山再起创业六年打造出中国乳业的又一巨头——蒙牛集团，他不是神人却创造了奇迹，不是圣人却演绎着神圣的人生，但也正是牛根生这份火箭般的速度葬送了蒙牛。
吴伯凡：最近我们有两个记者去考察德国乳业的状况，他们回来给我们反馈的消息是德国对中国乳业十年的发展感到非常地吃惊，完全是超出了整个乳业史上任何时期的速度，但是乳业是一种跟农业很相关的，跟自然规律非常相关的。一个是牛产奶的时间是哺乳期，而且这个时间是有一个限制的，差不多十年的时间，过了这十年以后，它就会有一个自然的起伏。还有一个是奶牛分布的地方有一个纬度，但是中国不太一样，好像到处都可以有……
梁冬：到处都可以养奶牛，到处都可以产奶。
梁冬：当时似乎是一种表扬，现在你看过来似乎它是一种诅咒。
吴伯凡：对，人算和天算关系，人可以很聪明，但是你算的时候千万别跟天对着算，天算是大于人算的。我们所说的天算不是神秘主义的东西，就是自然规律，经济有它自身的规律，产业有它自身的规律，而你的欲望超出了这种规律，总是希望是不停地永远以火箭的速度去增长的时候，你肯定是需要一些外在的东西来帮忙。
梁冬：我知道老吴你以前在研究商业之前是研究哲学的，对于“快”和“慢”这样一个充满了哲学意味的话题，你在我们这期节目结束之前有什么样的总结吗？
梁冬：老吴让我又重新想起了米兰·昆德拉，这是我知道的不多的几个外国名人之一，我还知道另外一个人叫查尔斯·汉蒂，好像查尔斯·汉蒂关于效率也有以下的评述。
吴伯凡：对，查尔斯·汉蒂说我们现代人一直是追求效率的，做什么事情首先看效率，但是没有去回头想一想，对于我们人生最重要的事情往往都是不讲效率的，我们做企业的时候也应该记住这一点，效率的确是很重要，速度也很重要，但是比速度和效率更重要的是如何成就一个高品质、高质量的事情。
梁冬：是的，吴伯凡的总结如此掷地有声，以至于我都不知道是不是我还应该有一个所谓的总结，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，再见。
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梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，而在我对面的仍然是《21世纪商业评论》吴伯凡。
吴伯凡：大家好！
梁冬：伯凡你好！这一次聊的话题跟我们这一周大家在餐桌上聊的有一点点过时的话题有关，前两天因为没有能够拨开云雾，所以我们还不知道这个话能不能说，最近中央电视台终于开始说这个话题了。据说中国首富黄光裕事件开始在中央电视台曝光了，同时他也再次印证了所谓中国富豪榜的魔咒，似乎能够登上胡润百富榜的这些人，通常最后都有一点点的问题，这也怪不得很多胡润百富榜上榜的这些富人都是心惊肉跳，相关的情况我们也来听一下相关的消息。
PS：10月7日发布的2008《胡润百富榜》上，黄光裕以430亿元身价第三次被推上首富宝座，而不到一个月后发布的《2008福布斯中国富豪榜》，首富则留给了一直稳健发展的东方希望集团董事长刘永行，身价为204亿元人民币，同样在这份榜单上，黄光裕的身价只有183.6亿元，与胡润的百富榜的估算结果相差246.4亿元之距。两份榜单面世不到一个月后，黄光裕的命运也像他的财富一样出现了剧烈的起伏。一个大胆冒进，一个步步为营，黄光裕、刘永行，两个首富截然不同的扩张路径诠释了两种命运。
吴伯凡：过去说的产业和金融，讲“产融结合”，很多企业都是要通过涉足资本市场，然后使自己原来的产业获得更快地发展，这样的例子也很多，最早我们听说的德隆也是产融结合，垮掉了，后来的还有张海。
梁冬：张海是一个很典型的个案。
吴伯凡：需要钱了，然后就引入一些资本进来，后来发现做资本的过程当中资本赚的钱比一点一滴、一件件产品卖出来的钱赚得要快多了，所以逐渐逐渐的大家就开始喜欢快钱不喜欢慢钱，甚至快钱里头有一种兴奋剂，兴奋剂也是一种让你成瘾的东西，赚久了你就对慢的钱越来越不感兴趣。
梁冬：所以很多说不能随便去吃火锅，你吃开火锅之后你会发现淡出鸟来，这是一个比喻，更大程度上来说它也代表了产业的一个情形。很多人本来他是做衣服的天才，或者他是一个卖电器的天才，或者他是一个做饮料的天才，但是当他一旦碰上了股票市场之后，而且这个股票市场还是那么一个如此兴奋的，在某种程度甚至还有一些漏洞可以被他们钻，钱又来得如此之快的时候，他们就会忘记了他们最开始的时候最擅长的那些事情。它背后有一个非常严肃的话题，就是我们如何看待财富？财富如何来？虽然都是钱，都是人民币，但是来得过程里面它其实带有不同的性质。今天我们可以看到，黄光裕某种程度上来说就面临着这样一系列的变化。
我有一个朋友以前是自己生产电器的，他在一个很著名的电器厂商工作，他跟我说国美卖的小家电，比如说电饭锅比他们自己生产的电饭锅直营店卖的还要便宜，他就真的是拿了100块钱的货之后95块钱卖出去，这样的话国美能够防止它的上游的人去开自己的直营店。我说国美怎么办？他说主要的办法就是国美有一个赊帐期，它卖了那个电器的过程当中三个月才结账，或者更长时间。
吴伯凡：这就是一个所谓的商业模式，它卖的不是产品，不是靠卖产品赚钱，而是靠另外的一种东西。
梁冬：这种就是赊账。
吴伯凡：对，占用供应商的资金，实际上它某种程度上变成了金融，等于是你无息贷款给我，我占用你几个月的资金。
梁冬：对，像国美这样的情形，它可能分分钟是上百亿的钱，别人的钱没有任何利息的上百亿的钱放到它的账上。所以不知道的人看到国美以为它是卖电器的，知道的人知道它其实是一个金融玩家，因为它手上有这么多的现金可以被它去使用。而且不仅仅它可以因此有此无息的贷款，另外一方面，它也因此可以挟持上游。对于那一些生产家电的厂商来说也面临这样一个情景，如果我已经有那么多钱赊在它那里了，我不可能要跟渠道有太多的对抗性的行为，所以我相信：“一鸡死，一鸡鸣”。当你看到国美在发展的时候，实际上你可以看到背后还有很多的家电生产者也面临这样一种窘迫的情况。
吴伯凡：这个说法叫虏获，就是把你俘虏了，通过跟你做生意的过程表面上是一种交易，但是时间长了由于有很多东西在我这儿，所以你就被我给虏获了。比如我借你的钱，我跟你借了100块钱你不在意，如果我跟你借了100万，你天天就要关心我了，我过马路你还得扶着我。
梁冬：对。你说的不就是现在美国的状况吗？他到处借钱，全世界的人都怕它了。
吴伯凡：过去说的一个笑话，说打仗之前先跟连长借钱，这是一种虏获的方式。但是黄光裕的商业模式里他也是引进了这样一种虏获的方式。
梁冬：其实某种程度我们必须要澄清，这种方式并没有错，在商言商，其实沃尔玛也是这样的。
吴伯凡：因为这可以说是零售业的一个行规，都不叫潜规则，因为零售商我拿了你的东西不能马上把它卖出来，肯定要有一个延期的，这个延期的过程到底是多长时间，是一个月？还是两个月？还是三个月？这个是我来定的，但是一个月的月息、两个月的月息和三个月的月息是不一样的。
梁冬：但是这个东西我觉得它也会是有风险。
吴伯凡：最关键的不在于把这个钱延期支付他赚了一点点利息，而是说这个钱进了他的账上的时候，他会把这一大笔的钱拿出去干别的事情。
梁冬：房地产。
吴伯凡：他会再投资那些他认为是高利润的行业，如果这个行业真的是好利润，如果经济周期一直朝上涨没有过抛物线，那今天投进去，明天回来，你获得高额的回报，而且也不耽误你支付给那些雪蛤供应商，这个故事会讲得很圆满。就怕是什么呢？突然有一天这个企业投资的一下子赔了，或者说经济周期一下子转入另外一个周期的话，牵一发而动全身，那你的问题就来了，所以就逼迫你铤而走险，又继续用这种资本的手法，这不行我再用另外一种方式，房地产不行，我投在股市上，股市不行我去玩期货等等，就像撒谎一样，你撒一次谎你需要用七个谎言来弥补这个谎言，也许你撒谎的本领很高，你撒谎的速度很快，在那个谎言被揭穿之前，你把这个谎给盖住了，那算你有本事，但往往是这样，计划没有变化快，这个时候就会出大问题。
梁冬：所以我们今天这个话题已经不仅仅是在指黄光裕，因为某种程度上来说，我个人认为黄光裕也有他迫于无奈的成分，他这样去做实际上也是因为整个产业链也有这样的推动力，所以我们不是涉及到对他个人的一种评价，更多的时候我们是在看在现今整个中国产业的环境之下，如果我们的企业家们没有很清楚地意识到他们的产业资金在资本方面因此而带来的一些风险的话，在未来很可能不仅仅是一个黄光裕。
梁冬：这个过程实际上就是老吴今天特别讲到的，在我们产业企业家们开始进入资本领域的时候，又由于现在这个阶段很多的情况下是资本的游戏规则又不能那么明朗，出现很多大风大浪，这其实有很多的漩涡。不过我们今天除了探讨黄光裕这个话题之外，更多的也要看黄光裕和刘永行的关系，一起来听一听。
其实关于刘永行他一直有一个对自己的评价，他认为自己是普普通通，哪有什么传奇色彩。在2001年他曾经央视《经济半小时》采访的时候说，“我们自己的特点更适合做实业，现在大家有点瞧不起实业，特别是瞧不起传统产业，大家瞧不起的事情我来做，需要有人扎扎实实地做实业。”当时东方希望集团的布局是一个以制造业为主的、饲料以及我们新的主业将成为两个拳头产品，同时做一点点投资，这就是他们的投资集团。
梁冬：对。我们现在可以看到这也显示出一个更长远的观点，人家说“不听老人言，吃亏在眼前”，比如说像巴菲特，他们经历了那么多次的经济周期之后，他们自然会产生出一种坐看云起时的智慧。
吴伯凡：有一句话叫“当不确定性成为常态的时候，最好的办法是回归基本面”，就是什么是最早的最基本的法则。也回到快和慢的问题，什么叫快？什么叫慢？快就是当你完全是没有重量的时候，你可以飙车似的像火箭的速度这样去飙升，达到一种失重的状态，这是非常好的，这很爽的、很快的、奇迹呀什么，获得那种赞美连自己都非常惊叹。慢就是克服不了那些重量，走得很慢，很原始的那种状态。
梁冬：这就是为什么有《九阳真经》和《九阴真经》的区别，所谓的练正途的就很慢，但是他比较安全，而且最后能成大家，什么武林盟主郭靖。
吴伯凡：说到这我突然想起来，好像是去年这个时候有一部很流行的电视剧叫《士兵突击》，后来有一个企业家问我，我很喜欢这部电视剧，但是你知道我为什么喜欢吗？我说我怎么知道，我猜你是不是喜欢看武侠小说？他说是啊，我问他你是不是喜欢看《射雕英雄传》，他说对，我说那就是一部《射雕英雄传》。从一个村子里出来两个孩子，一个特别地聪明，特别地机灵，善于寻找各种机会。
梁冬：那人叫什么名字来着？
吴伯凡：对，《论语》里讲，刚毅木讷为仁，还有一句话“巧言令色，鲜矣仁”。
吴伯凡：我知道你开车很有经验，好的车和不好的车差别是什么？
梁冬：不知道。我决定可能是操控性，是不是？
PS：同样高速扩张的样本还有蒙牛，有人这样评价牛根生，他是一头牛却跑出了火箭的速度，他有着传奇的人生，从刷瓶工到副总裁，从副总裁又沦为一无所有，东山再起创业六年打造出中国乳业的又一巨头——蒙牛集团，他不是神人却创造了奇迹，不是圣人却演绎着神圣的人生，但也正是牛根生这份火箭般的速度葬送了蒙牛。
吴伯凡：最近我们有两个记者去考察德国乳业的状况，他们回来给我们反馈的消息是德国对中国乳业十年的发展感到非常地吃惊，完全是超出了整个乳业史上任何时期的速度，但是乳业是一种跟农业很相关的，跟自然规律非常相关的。一个是牛产奶的时间是哺乳期，而且这个时间是有一个限制的，差不多十年的时间，过了这十年以后，它就会有一个自然的起伏。还有一个是奶牛分布的地方有一个纬度，但是中国不太一样，好像到处都可以有……
梁冬：到处都可以养奶牛，到处都可以产奶。
梁冬：当时似乎是一种表扬，现在你看过来似乎它是一种诅咒。
吴伯凡：对，人算和天算关系，人可以很聪明，但是你算的时候千万别跟天对着算，天算是大于人算的。我们所说的天算不是神秘主义的东西，就是自然规律，经济有它自身的规律，产业有它自身的规律，而你的欲望超出了这种规律，总是希望是不停地永远以火箭的速度去增长的时候，你肯定是需要一些外在的东西来帮忙。
梁冬：我知道老吴你以前在研究商业之前是研究哲学的，对于“快”和“慢”这样一个充满了哲学意味的话题，你在我们这期节目结束之前有什么样的总结吗？
梁冬：老吴让我又重新想起了米兰·昆德拉，这是我知道的不多的几个外国名人之一，我还知道另外一个人叫查尔斯·汉蒂，好像查尔斯·汉蒂关于效率也有以下的评述。
吴伯凡：对，查尔斯·汉蒂说我们现代人一直是追求效率的，做什么事情首先看效率，但是没有去回头想一想，对于我们人生最重要的事情往往都是不讲效率的，我们做企业的时候也应该记住这一点，效率的确是很重要，速度也很重要，但是比速度和效率更重要的是如何成就一个高品质、高质量的事情。
梁冬：是的，吴伯凡的总结如此掷地有声，以至于我都不知道是不是我还应该有一个所谓的总结，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，再见。
📝 纯歌词版本
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，而在我对面的仍然是《21世纪商业评论》吴伯凡。
吴伯凡：大家好！
梁冬：伯凡你好！这一次聊的话题跟我们这一周大家在餐桌上聊的有一点点过时的话题有关，前两天因为没有能够拨开云雾，所以我们还不知道这个话能不能说，最近中央电视台终于开始说这个话题了。据说中国首富黄光裕事件开始在中央电视台曝光了，同时他也再次印证了所谓中国富豪榜的魔咒，似乎能够登上胡润百富榜的这些人，通常最后都有一点点的问题，这也怪不得很多胡润百富榜上榜的这些富人都是心惊肉跳，相关的情况我们也来听一下相关的消息。
PS：10月7日发布的2008《胡润百富榜》上，黄光裕以430亿元身价第三次被推上首富宝座，而不到一个月后发布的《2008福布斯中国富豪榜》，首富则留给了一直稳健发展的东方希望集团董事长刘永行，身价为204亿元人民币，同样在这份榜单上，黄光裕的身价只有183.6亿元，与胡润的百富榜的估算结果相差246.4亿元之距。两份榜单面世不到一个月后，黄光裕的命运也像他的财富一样出现了剧烈的起伏。一个大胆冒进，一个步步为营，黄光裕、刘永行，两个首富截然不同的扩张路径诠释了两种命运。
吴伯凡：过去说的产业和金融，讲“产融结合”，很多企业都是要通过涉足资本市场，然后使自己原来的产业获得更快地发展，这样的例子也很多，最早我们听说的德隆也是产融结合，垮掉了，后来的还有张海。
梁冬：张海是一个很典型的个案。
吴伯凡：需要钱了，然后就引入一些资本进来，后来发现做资本的过程当中资本赚的钱比一点一滴、一件件产品卖出来的钱赚得要快多了，所以逐渐逐渐的大家就开始喜欢快钱不喜欢慢钱，甚至快钱里头有一种兴奋剂，兴奋剂也是一种让你成瘾的东西，赚久了你就对慢的钱越来越不感兴趣。
梁冬：所以很多说不能随便去吃火锅，你吃开火锅之后你会发现淡出鸟来，这是一个比喻，更大程度上来说它也代表了产业的一个情形。很多人本来他是做衣服的天才，或者他是一个卖电器的天才，或者他是一个做饮料的天才，但是当他一旦碰上了股票市场之后，而且这个股票市场还是那么一个如此兴奋的，在某种程度甚至还有一些漏洞可以被他们钻，钱又来得如此之快的时候，他们就会忘记了他们最开始的时候最擅长的那些事情。它背后有一个非常严肃的话题，就是我们如何看待财富？财富如何来？虽然都是钱，都是人民币，但是来得过程里面它其实带有不同的性质。今天我们可以看到，黄光裕某种程度上来说就面临着这样一系列的变化。
我有一个朋友以前是自己生产电器的，他在一个很著名的电器厂商工作，他跟我说国美卖的小家电，比如说电饭锅比他们自己生产的电饭锅直营店卖的还要便宜，他就真的是拿了100块钱的货之后95块钱卖出去，这样的话国美能够防止它的上游的人去开自己的直营店。我说国美怎么办？他说主要的办法就是国美有一个赊帐期，它卖了那个电器的过程当中三个月才结账，或者更长时间。
吴伯凡：这就是一个所谓的商业模式，它卖的不是产品，不是靠卖产品赚钱，而是靠另外的一种东西。
梁冬：这种就是赊账。
吴伯凡：对，占用供应商的资金，实际上它某种程度上变成了金融，等于是你无息贷款给我，我占用你几个月的资金。
梁冬：对，像国美这样的情形，它可能分分钟是上百亿的钱，别人的钱没有任何利息的上百亿的钱放到它的账上。所以不知道的人看到国美以为它是卖电器的，知道的人知道它其实是一个金融玩家，因为它手上有这么多的现金可以被它去使用。而且不仅仅它可以因此有此无息的贷款，另外一方面，它也因此可以挟持上游。对于那一些生产家电的厂商来说也面临这样一个情景，如果我已经有那么多钱赊在它那里了，我不可能要跟渠道有太多的对抗性的行为，所以我相信：“一鸡死，一鸡鸣”。当你看到国美在发展的时候，实际上你可以看到背后还有很多的家电生产者也面临这样一种窘迫的情况。
吴伯凡：这个说法叫虏获，就是把你俘虏了，通过跟你做生意的过程表面上是一种交易，但是时间长了由于有很多东西在我这儿，所以你就被我给虏获了。比如我借你的钱，我跟你借了100块钱你不在意，如果我跟你借了100万，你天天就要关心我了，我过马路你还得扶着我。
梁冬：对。你说的不就是现在美国的状况吗？他到处借钱，全世界的人都怕它了。
吴伯凡：过去说的一个笑话，说打仗之前先跟连长借钱，这是一种虏获的方式。但是黄光裕的商业模式里他也是引进了这样一种虏获的方式。
梁冬：其实某种程度我们必须要澄清，这种方式并没有错，在商言商，其实沃尔玛也是这样的。
吴伯凡：因为这可以说是零售业的一个行规，都不叫潜规则，因为零售商我拿了你的东西不能马上把它卖出来，肯定要有一个延期的，这个延期的过程到底是多长时间，是一个月？还是两个月？还是三个月？这个是我来定的，但是一个月的月息、两个月的月息和三个月的月息是不一样的。
梁冬：但是这个东西我觉得它也会是有风险。
吴伯凡：最关键的不在于把这个钱延期支付他赚了一点点利息，而是说这个钱进了他的账上的时候，他会把这一大笔的钱拿出去干别的事情。
梁冬：房地产。
吴伯凡：他会再投资那些他认为是高利润的行业，如果这个行业真的是好利润，如果经济周期一直朝上涨没有过抛物线，那今天投进去，明天回来，你获得高额的回报，而且也不耽误你支付给那些雪蛤供应商，这个故事会讲得很圆满。就怕是什么呢？突然有一天这个企业投资的一下子赔了，或者说经济周期一下子转入另外一个周期的话，牵一发而动全身，那你的问题就来了，所以就逼迫你铤而走险，又继续用这种资本的手法，这不行我再用另外一种方式，房地产不行，我投在股市上，股市不行我去玩期货等等，就像撒谎一样，你撒一次谎你需要用七个谎言来弥补这个谎言，也许你撒谎的本领很高，你撒谎的速度很快，在那个谎言被揭穿之前，你把这个谎给盖住了，那算你有本事，但往往是这样，计划没有变化快，这个时候就会出大问题。
梁冬：所以我们今天这个话题已经不仅仅是在指黄光裕，因为某种程度上来说，我个人认为黄光裕也有他迫于无奈的成分，他这样去做实际上也是因为整个产业链也有这样的推动力，所以我们不是涉及到对他个人的一种评价，更多的时候我们是在看在现今整个中国产业的环境之下，如果我们的企业家们没有很清楚地意识到他们的产业资金在资本方面因此而带来的一些风险的话，在未来很可能不仅仅是一个黄光裕。
梁冬：这个过程实际上就是老吴今天特别讲到的，在我们产业企业家们开始进入资本领域的时候，又由于现在这个阶段很多的情况下是资本的游戏规则又不能那么明朗，出现很多大风大浪，这其实有很多的漩涡。不过我们今天除了探讨黄光裕这个话题之外，更多的也要看黄光裕和刘永行的关系，一起来听一听。
其实关于刘永行他一直有一个对自己的评价，他认为自己是普普通通，哪有什么传奇色彩。在2001年他曾经央视《经济半小时》采访的时候说，“我们自己的特点更适合做实业，现在大家有点瞧不起实业，特别是瞧不起传统产业，大家瞧不起的事情我来做，需要有人扎扎实实地做实业。”当时东方希望集团的布局是一个以制造业为主的、饲料以及我们新的主业将成为两个拳头产品，同时做一点点投资，这就是他们的投资集团。
梁冬：对。我们现在可以看到这也显示出一个更长远的观点，人家说“不听老人言，吃亏在眼前”，比如说像巴菲特，他们经历了那么多次的经济周期之后，他们自然会产生出一种坐看云起时的智慧。
吴伯凡：有一句话叫“当不确定性成为常态的时候，最好的办法是回归基本面”，就是什么是最早的最基本的法则。也回到快和慢的问题，什么叫快？什么叫慢？快就是当你完全是没有重量的时候，你可以飙车似的像火箭的速度这样去飙升，达到一种失重的状态，这是非常好的，这很爽的、很快的、奇迹呀什么，获得那种赞美连自己都非常惊叹。慢就是克服不了那些重量，走得很慢，很原始的那种状态。
梁冬：这就是为什么有《九阳真经》和《九阴真经》的区别，所谓的练正途的就很慢，但是他比较安全，而且最后能成大家，什么武林盟主郭靖。
吴伯凡：说到这我突然想起来，好像是去年这个时候有一部很流行的电视剧叫《士兵突击》，后来有一个企业家问我，我很喜欢这部电视剧，但是你知道我为什么喜欢吗？我说我怎么知道，我猜你是不是喜欢看武侠小说？他说是啊，我问他你是不是喜欢看《射雕英雄传》，他说对，我说那就是一部《射雕英雄传》。从一个村子里出来两个孩子，一个特别地聪明，特别地机灵，善于寻找各种机会。
梁冬：那人叫什么名字来着？
吴伯凡：对，《论语》里讲，刚毅木讷为仁，还有一句话“巧言令色，鲜矣仁”。
吴伯凡：我知道你开车很有经验，好的车和不好的车差别是什么？
梁冬：不知道。我决定可能是操控性，是不是？
PS：同样高速扩张的样本还有蒙牛，有人这样评价牛根生，他是一头牛却跑出了火箭的速度，他有着传奇的人生，从刷瓶工到副总裁，从副总裁又沦为一无所有，东山再起创业六年打造出中国乳业的又一巨头——蒙牛集团，他不是神人却创造了奇迹，不是圣人却演绎着神圣的人生，但也正是牛根生这份火箭般的速度葬送了蒙牛。
吴伯凡：最近我们有两个记者去考察德国乳业的状况，他们回来给我们反馈的消息是德国对中国乳业十年的发展感到非常地吃惊，完全是超出了整个乳业史上任何时期的速度，但是乳业是一种跟农业很相关的，跟自然规律非常相关的。一个是牛产奶的时间是哺乳期，而且这个时间是有一个限制的，差不多十年的时间，过了这十年以后，它就会有一个自然的起伏。还有一个是奶牛分布的地方有一个纬度，但是中国不太一样，好像到处都可以有……
梁冬：到处都可以养奶牛，到处都可以产奶。
梁冬：当时似乎是一种表扬，现在你看过来似乎它是一种诅咒。
吴伯凡：对，人算和天算关系，人可以很聪明，但是你算的时候千万别跟天对着算，天算是大于人算的。我们所说的天算不是神秘主义的东西，就是自然规律，经济有它自身的规律，产业有它自身的规律，而你的欲望超出了这种规律，总是希望是不停地永远以火箭的速度去增长的时候，你肯定是需要一些外在的东西来帮忙。
梁冬：我知道老吴你以前在研究商业之前是研究哲学的，对于“快”和“慢”这样一个充满了哲学意味的话题，你在我们这期节目结束之前有什么样的总结吗？
梁冬：老吴让我又重新想起了米兰·昆德拉，这是我知道的不多的几个外国名人之一，我还知道另外一个人叫查尔斯·汉蒂，好像查尔斯·汉蒂关于效率也有以下的评述。
吴伯凡：对，查尔斯·汉蒂说我们现代人一直是追求效率的，做什么事情首先看效率，但是没有去回头想一想，对于我们人生最重要的事情往往都是不讲效率的，我们做企业的时候也应该记住这一点，效率的确是很重要，速度也很重要，但是比速度和效率更重要的是如何成就一个高品质、高质量的事情。
梁冬：是的，吴伯凡的总结如此掷地有声，以至于我都不知道是不是我还应该有一个所谓的总结，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，再见。
🎵 LRC歌词版本
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，而在我对面的仍然是《21世纪商业评论》吴伯凡。
吴伯凡：大家好！
梁冬：伯凡你好！这一次聊的话题跟我们这一周大家在餐桌上聊的有一点点过时的话题有关，前两天因为没有能够拨开云雾，所以我们还不知道这个话能不能说，最近中央电视台终于开始说这个话题了。据说中国首富黄光裕事件开始在中央电视台曝光了，同时他也再次印证了所谓中国富豪榜的魔咒，似乎能够登上胡润百富榜的这些人，通常最后都有一点点的问题，这也怪不得很多胡润百富榜上榜的这些富人都是心惊肉跳，相关的情况我们也来听一下相关的消息。
PS：10月7日发布的2008《胡润百富榜》上，黄光裕以430亿元身价第三次被推上首富宝座，而不到一个月后发布的《2008福布斯中国富豪榜》，首富则留给了一直稳健发展的东方希望集团董事长刘永行，身价为204亿元人民币，同样在这份榜单上，黄光裕的身价只有183.6亿元，与胡润的百富榜的估算结果相差246.4亿元之距。两份榜单面世不到一个月后，黄光裕的命运也像他的财富一样出现了剧烈的起伏。一个大胆冒进，一个步步为营，黄光裕、刘永行，两个首富截然不同的扩张路径诠释了两种命运。
吴伯凡：过去说的产业和金融，讲“产融结合”，很多企业都是要通过涉足资本市场，然后使自己原来的产业获得更快地发展，这样的例子也很多，最早我们听说的德隆也是产融结合，垮掉了，后来的还有张海。
梁冬：张海是一个很典型的个案。
吴伯凡：需要钱了，然后就引入一些资本进来，后来发现做资本的过程当中资本赚的钱比一点一滴、一件件产品卖出来的钱赚得要快多了，所以逐渐逐渐的大家就开始喜欢快钱不喜欢慢钱，甚至快钱里头有一种兴奋剂，兴奋剂也是一种让你成瘾的东西，赚久了你就对慢的钱越来越不感兴趣。
梁冬：所以很多说不能随便去吃火锅，你吃开火锅之后你会发现淡出鸟来，这是一个比喻，更大程度上来说它也代表了产业的一个情形。很多人本来他是做衣服的天才，或者他是一个卖电器的天才，或者他是一个做饮料的天才，但是当他一旦碰上了股票市场之后，而且这个股票市场还是那么一个如此兴奋的，在某种程度甚至还有一些漏洞可以被他们钻，钱又来得如此之快的时候，他们就会忘记了他们最开始的时候最擅长的那些事情。它背后有一个非常严肃的话题，就是我们如何看待财富？财富如何来？虽然都是钱，都是人民币，但是来得过程里面它其实带有不同的性质。今天我们可以看到，黄光裕某种程度上来说就面临着这样一系列的变化。
我有一个朋友以前是自己生产电器的，他在一个很著名的电器厂商工作，他跟我说国美卖的小家电，比如说电饭锅比他们自己生产的电饭锅直营店卖的还要便宜，他就真的是拿了100块钱的货之后95块钱卖出去，这样的话国美能够防止它的上游的人去开自己的直营店。我说国美怎么办？他说主要的办法就是国美有一个赊帐期，它卖了那个电器的过程当中三个月才结账，或者更长时间。
吴伯凡：这就是一个所谓的商业模式，它卖的不是产品，不是靠卖产品赚钱，而是靠另外的一种东西。
梁冬：这种就是赊账。
吴伯凡：对，占用供应商的资金，实际上它某种程度上变成了金融，等于是你无息贷款给我，我占用你几个月的资金。
梁冬：对，像国美这样的情形，它可能分分钟是上百亿的钱，别人的钱没有任何利息的上百亿的钱放到它的账上。所以不知道的人看到国美以为它是卖电器的，知道的人知道它其实是一个金融玩家，因为它手上有这么多的现金可以被它去使用。而且不仅仅它可以因此有此无息的贷款，另外一方面，它也因此可以挟持上游。对于那一些生产家电的厂商来说也面临这样一个情景，如果我已经有那么多钱赊在它那里了，我不可能要跟渠道有太多的对抗性的行为，所以我相信：“一鸡死，一鸡鸣”。当你看到国美在发展的时候，实际上你可以看到背后还有很多的家电生产者也面临这样一种窘迫的情况。
吴伯凡：这个说法叫虏获，就是把你俘虏了，通过跟你做生意的过程表面上是一种交易，但是时间长了由于有很多东西在我这儿，所以你就被我给虏获了。比如我借你的钱，我跟你借了100块钱你不在意，如果我跟你借了100万，你天天就要关心我了，我过马路你还得扶着我。
梁冬：对。你说的不就是现在美国的状况吗？他到处借钱，全世界的人都怕它了。
吴伯凡：过去说的一个笑话，说打仗之前先跟连长借钱，这是一种虏获的方式。但是黄光裕的商业模式里他也是引进了这样一种虏获的方式。
梁冬：其实某种程度我们必须要澄清，这种方式并没有错，在商言商，其实沃尔玛也是这样的。
吴伯凡：因为这可以说是零售业的一个行规，都不叫潜规则，因为零售商我拿了你的东西不能马上把它卖出来，肯定要有一个延期的，这个延期的过程到底是多长时间，是一个月？还是两个月？还是三个月？这个是我来定的，但是一个月的月息、两个月的月息和三个月的月息是不一样的。
梁冬：但是这个东西我觉得它也会是有风险。
吴伯凡：最关键的不在于把这个钱延期支付他赚了一点点利息，而是说这个钱进了他的账上的时候，他会把这一大笔的钱拿出去干别的事情。
梁冬：房地产。
吴伯凡：他会再投资那些他认为是高利润的行业，如果这个行业真的是好利润，如果经济周期一直朝上涨没有过抛物线，那今天投进去，明天回来，你获得高额的回报，而且也不耽误你支付给那些雪蛤供应商，这个故事会讲得很圆满。就怕是什么呢？突然有一天这个企业投资的一下子赔了，或者说经济周期一下子转入另外一个周期的话，牵一发而动全身，那你的问题就来了，所以就逼迫你铤而走险，又继续用这种资本的手法，这不行我再用另外一种方式，房地产不行，我投在股市上，股市不行我去玩期货等等，就像撒谎一样，你撒一次谎你需要用七个谎言来弥补这个谎言，也许你撒谎的本领很高，你撒谎的速度很快，在那个谎言被揭穿之前，你把这个谎给盖住了，那算你有本事，但往往是这样，计划没有变化快，这个时候就会出大问题。
梁冬：所以我们今天这个话题已经不仅仅是在指黄光裕，因为某种程度上来说，我个人认为黄光裕也有他迫于无奈的成分，他这样去做实际上也是因为整个产业链也有这样的推动力，所以我们不是涉及到对他个人的一种评价，更多的时候我们是在看在现今整个中国产业的环境之下，如果我们的企业家们没有很清楚地意识到他们的产业资金在资本方面因此而带来的一些风险的话，在未来很可能不仅仅是一个黄光裕。
梁冬：这个过程实际上就是老吴今天特别讲到的，在我们产业企业家们开始进入资本领域的时候，又由于现在这个阶段很多的情况下是资本的游戏规则又不能那么明朗，出现很多大风大浪，这其实有很多的漩涡。不过我们今天除了探讨黄光裕这个话题之外，更多的也要看黄光裕和刘永行的关系，一起来听一听。
其实关于刘永行他一直有一个对自己的评价，他认为自己是普普通通，哪有什么传奇色彩。在2001年他曾经央视《经济半小时》采访的时候说，“我们自己的特点更适合做实业，现在大家有点瞧不起实业，特别是瞧不起传统产业，大家瞧不起的事情我来做，需要有人扎扎实实地做实业。”当时东方希望集团的布局是一个以制造业为主的、饲料以及我们新的主业将成为两个拳头产品，同时做一点点投资，这就是他们的投资集团。
梁冬：对。我们现在可以看到这也显示出一个更长远的观点，人家说“不听老人言，吃亏在眼前”，比如说像巴菲特，他们经历了那么多次的经济周期之后，他们自然会产生出一种坐看云起时的智慧。
吴伯凡：有一句话叫“当不确定性成为常态的时候，最好的办法是回归基本面”，就是什么是最早的最基本的法则。也回到快和慢的问题，什么叫快？什么叫慢？快就是当你完全是没有重量的时候，你可以飙车似的像火箭的速度这样去飙升，达到一种失重的状态，这是非常好的，这很爽的、很快的、奇迹呀什么，获得那种赞美连自己都非常惊叹。慢就是克服不了那些重量，走得很慢，很原始的那种状态。
梁冬：这就是为什么有《九阳真经》和《九阴真经》的区别，所谓的练正途的就很慢，但是他比较安全，而且最后能成大家，什么武林盟主郭靖。
吴伯凡：说到这我突然想起来，好像是去年这个时候有一部很流行的电视剧叫《士兵突击》，后来有一个企业家问我，我很喜欢这部电视剧，但是你知道我为什么喜欢吗？我说我怎么知道，我猜你是不是喜欢看武侠小说？他说是啊，我问他你是不是喜欢看《射雕英雄传》，他说对，我说那就是一部《射雕英雄传》。从一个村子里出来两个孩子，一个特别地聪明，特别地机灵，善于寻找各种机会。
梁冬：那人叫什么名字来着？
吴伯凡：对，《论语》里讲，刚毅木讷为仁，还有一句话“巧言令色，鲜矣仁”。
吴伯凡：我知道你开车很有经验，好的车和不好的车差别是什么？
梁冬：不知道。我决定可能是操控性，是不是？
PS：同样高速扩张的样本还有蒙牛，有人这样评价牛根生，他是一头牛却跑出了火箭的速度，他有着传奇的人生，从刷瓶工到副总裁，从副总裁又沦为一无所有，东山再起创业六年打造出中国乳业的又一巨头——蒙牛集团，他不是神人却创造了奇迹，不是圣人却演绎着神圣的人生，但也正是牛根生这份火箭般的速度葬送了蒙牛。
吴伯凡：最近我们有两个记者去考察德国乳业的状况，他们回来给我们反馈的消息是德国对中国乳业十年的发展感到非常地吃惊，完全是超出了整个乳业史上任何时期的速度，但是乳业是一种跟农业很相关的，跟自然规律非常相关的。一个是牛产奶的时间是哺乳期，而且这个时间是有一个限制的，差不多十年的时间，过了这十年以后，它就会有一个自然的起伏。还有一个是奶牛分布的地方有一个纬度，但是中国不太一样，好像到处都可以有……
梁冬：到处都可以养奶牛，到处都可以产奶。
梁冬：当时似乎是一种表扬，现在你看过来似乎它是一种诅咒。
吴伯凡：对，人算和天算关系，人可以很聪明，但是你算的时候千万别跟天对着算，天算是大于人算的。我们所说的天算不是神秘主义的东西，就是自然规律，经济有它自身的规律，产业有它自身的规律，而你的欲望超出了这种规律，总是希望是不停地永远以火箭的速度去增长的时候，你肯定是需要一些外在的东西来帮忙。
梁冬：我知道老吴你以前在研究商业之前是研究哲学的，对于“快”和“慢”这样一个充满了哲学意味的话题，你在我们这期节目结束之前有什么样的总结吗？
梁冬：老吴让我又重新想起了米兰·昆德拉，这是我知道的不多的几个外国名人之一，我还知道另外一个人叫查尔斯·汉蒂，好像查尔斯·汉蒂关于效率也有以下的评述。
吴伯凡：对，查尔斯·汉蒂说我们现代人一直是追求效率的，做什么事情首先看效率，但是没有去回头想一想，对于我们人生最重要的事情往往都是不讲效率的，我们做企业的时候也应该记住这一点，效率的确是很重要，速度也很重要，但是比速度和效率更重要的是如何成就一个高品质、高质量的事情。
梁冬：是的，吴伯凡的总结如此掷地有声，以至于我都不知道是不是我还应该有一个所谓的总结，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，再见。